"O CRIACIONISMO É UM INSULTO AO INTELECTO" - RICHARD DAWKINS

Na véspera de sua conferência no Fronteiras do Pensamento,  o biólogo evolucionista Richard Dawkins - ele compartilhou sua visão poética da ciência e até demonstrou um certo arrependimento por não ter se dedicado mais à pesquisa

Talvez nenhum cientista da atualidade seja tão polêmico quanto o biólogo evolucionista britânico Richard Dawkins.

Autor do clássico O Gene Egoísta, que deu a ele notoriedade por inovar a forma como enxergamos a evolução e a genética, em anos recentes Dawkins encabeçou uma verdadeira cruzada científica contra o pensamento dogmático e religioso - o que, é claro, lhe rendeu um rebanho de inimigos ferrenhos. "O criacionismo é um insulto ao intelecto", declarou o cientista em entrevista exclusiva concedida a GALILEU nesta terça-feira (26.03.15).

O biólogo darwinista falou sobre religião e o embate contra o criacionismo, discutiu as pretensas relações entre a epigenética e o lamarckismo, apresentou sua visão poética sobre a ciência e até revelou um certo arrependimento em sua carreira científica - não ter atuado tanto em pesquisas. "Eu provavelmente fiz mais pela ciência ao escrever livros do que teria feito através de uma pesquisa restrita, nunca teria sido um grande pesquisador", disse.

Dawkins inaugura neste dia 27 a temporada de 2015 das palestras do Fronteiras do Pensamento em São Paulo. 

O tema do Fronteiras do Pensamento deste ano é o desafio de se viver junto. Pergunto ao senhor: como nós, seres humanos, podemos viver juntos pacificamente?

Não tenho certeza se um biólogo é a pessoa certa para essa pergunta, é uma questão para um historiador, um sociólogo ou algo do gênero, então vou respondê-la como um cidadão comum ao invés de como um cientista. Eu acredito que a ciência evolutiva nos dá duas visões um tanto contraditórias: por um lado, há a visão de que somos todos fundamentalmente egoístas, que eu às vezes propus no meu livro O Gene Egoísta; por outro, nós podemos encontrar raízes do nosso altruísmo e cooperação na evolução.

Minha sensação é que, embora haja um número significativo de psicopatas, provavelmente a maioria de nós é, de certa forma, gentil, educado e compreensivo. Nós não gostamos de ver as pessoas sofrendo, gostamos da ideia de viver cooperativamente juntos em uma sociedade. Pagamos nossos impostos, não nos ressentimos por ter de fazer sacrifícios pelo bem da sociedade como um todo. Acho que existem terrenos para o otimismo na ciência da evolução, a maioria de nós quer cooperar e viver juntos em comparação com uma minoria muito significativa que é egoísta. Creio que o problema seja desenvolver os mecanismo políticos para lidar com isso.

E quanto aos crentes e aos descrentes, eles também podem viver juntos em harmonia?

A maioria dos crentes e a maioria dos descrentes são pessoas perfeitamente pacíficas. Existem extremistas entre os crentes que creem tão fortemente a ponto de estarem preparados para matar e explodir as pessoas em nome de sua crença. Eu não sei como nós devemos lidar com essas pessoas, elas não são uma maioria esmagadora, mas também não são uma pequena minoria. Talvez este seja o maior problema social com o qual estamos nos deparando. Existem outros problemas maiores, mas eles não são de natureza social.

Quando e por que o senhor sentiu a necessidade de se tornar uma figura pública e advogar contra a religião e o criacionismo?

Bem, como cientista, eu me sinto apaixonado pela verdade. Eu amo a verdade, ela é tão empolgante, com certeza você deve concordar, afinal escreve para uma revista. O criacionismo é um insulto ao intelecto, então qualquer cientista vai querer lutar contra isso. Eu nunca quis nada além de lutar contra o criacionismo. Nunca decidi me tornar uma figura pública, mas sempre senti a necessidade de advogar por esta causa e se, por consequência, me tornei uma pequena figura pública, foi incidentalmente.

Existiu algum momento específico de sua vida adulta em que o senhor tenha se sentido inclinado a acreditar em algo além da ciência?

É claro que eu acredito em várias coisas no sentido da valorização: eu valorizo a música, valorizo a amizade humana e o amor humano, valorizo a poesia e todos os tipos de coisas como essas. Mas a crença implica em acreditar em algo factual, em inglês você pode usar o termo "acreditar" no sentido de "eu acredito no amor" ou algo do gênero. Eu suponho que você esteja falando de crença no sentido de acreditar em fatos, e não há nenhuma outra razão para acreditar em fatos além de evidências científicas.

O senhor consegue imaginar a existência de uma religião que não seja cega pelo dogma?

Não estou certo de que se chamaria religião neste caso. Eu acho que normalmente usamos a palavra religião para significar algo como uma fé, que é, em outras palavras, desprovida de evidências, e eu suponho que isso meio que signifique dogma. Eu realmente não sei, apenas não tenho interesse por religião. Isso é uma revista de ciência, não vamos falar sobre ciência?

É claro que vamos. Em diversas ocasiões, o senhor sugeriu que os aspectos culturais da religião são uma coisa boa. Como o senhor enxerga o papel dos mitos em nosso passado e também no presente?

Nunca entendi muito bem o que é um mito, quer dizer, ele é uma história, e eu suponho que seja uma história com algum significado antropológico. Uma tribo terá histórias tribais sobre a origem das coisas. Estou ciente delas, não acho que sejam muito interessantes sob meu ponto de vista, eu sou um cientista.

Mas às vezes nossos ancestrais criadores de mitos acertavam em algumas coisas...

Como o quê?

Como por exemplo o fato de a ciência atual ter comprovado a existência de um ancestral masculino e feminino comum a todos e chamá-los de Adão e Eva. É claro que existem diferenças enormes entre a narrativa bíblica e a científica, mas o senhor acredita que a intuição humana seja capaz de expandir nosso entendimento sobre o mundo?

Estou impressionado de que você pense que o mito de Adão e Eva esteja relacionado de alguma maneira com isso. Como poderíamos não ter ancestrais masculinos e femininos? Como todos os mamíferos, nós somos seres sexuais, então obviamente nós temos ancestrais masculinos e femininos. Quanto aos que os cientistas chamam de Eva mitocondrial e Adão cromossomial-Y, é logicamente necessário que tenha de existir uma fêmea individual que seja a ancestral universal de todos nós na linhagem feminina, não poderia ser de outra forma. E similarmente tem de haver um ancestral macho que seja nosso ancestral comum mais recente na linhagem masculina. Esse ancestral seria aquele de quem herdamos todos nossos cromossomos Y, e similarmente da mulher herdamos todas as nossas mitocôndrias. Isso é logicamente necessário, você não precisa de mitos para chegar a esta conclusão.

Quando o senhor forjou o conceito do meme, ele estava a anos de se tornar um fenômeno generalizado na internet. Recentemente o senhor disse que os jovens estão perdendo muito ao se limitar apenas às frases de impacto e imagens engraçadas. Como o senhor descreveria um meme mais elaborado?

Um meme é uma unidade de herança cultural, a ideia é ver se podemos desenvolver uma analogia com o gene como a unidade da seleção natural de Darwin. A evolução darwinista, que eu suspeito que, de alguma forma, seja universal pelo Universo onde quer que haja vida, depende de entidades auto-replicantes, que em nosso planeta são o DNA.

No último capítulo de O Gene Egoísta, eu quis enfatizar que elas não precisavam ser DNA, mas qualquer informação auto-replicante potencialmente poderia dar conta do recado. E a cultura humana, porque nós de fato copiamos informações de um cérebro para outro, fornece uma analogia possível. Não há dúvida de que existem memes nesse sentido. O que é duvidoso é se eles servem como uma base para uma espécie de seleção natural de Darwin - nossos memes são mesmo selecionados? Eles têm sobrevivências diferentes a ponto de terem um processo evolutivo? Eu acho que eles podem ter. Mas não é nem de perto tão claro que eles sejam selecionados como é claro que eles existem.

O senhor afirmou que a única maneira de superar o egoísmo do gene é ensinando generosidade e altruísmo. Quais seriam as melhores formas de se fazer isso?

Está na sentença: por meio do ensino. Não sou um especialista em como ensinar, eu não sei se a melhor maneira de transmitir a generosidade e o altruísmo seja através do exemplo, ou pela linguagem, ou por parábolas, acho que seria preciso conversar sobre isso com um especialista em educação. 

Qual é a sua opinião atual sobre a influência dos genes no comportamento humano moderno?

Os genes obviamente são cruciais para o desenvolvimento humano, é óbvio que nós não estaríamos aqui se não tivéssemos genes. Vou considerar que você quis dizer diferenças genéticas influenciando diferenças humanas, seria uma maneira de transformar sua pergunta em algo significativo. Até que ponto é possível explicar as diferenças entre uma pessoa e outra através de seus genes? Digamos a tendência de ser agressivo, avarento, homossexual, altruísta - para todas essas características psicológicas seria possível examinar suas variações em humanos e a contribuição genética para essas variações através de estudos com gêmeos, por exemplo. Como um todo, a maioria das características psicológicas acaba tendo um componente genético razoavelmente alto, que não é cem por cento.

Gostaria de abordar um assunto científico sobre o qual o senhor não costuma falar, que é a epigenética. É um campo que vem crescendo rapidamente na comunidade científica e tem começado a chamar a atenção do público. Como ele se relaciona com a biologia evolutiva?

A epigenética é vitalmente importante em embriologia, porque todas as nossas células têm os mesmos genes, então são as influências epigenéticas que determinam a diferença entre uma célula do fígado, uma célula muscular, nervosa, óssea, do rim, etc. Toda a embriologia é governada pela epigenética ligando e desligando genes, não há nada de novo nisso, estamos falando apenas sobre embriologia. A palavra começou a ser usada para um fenômeno particularmente raro onde o ligar e desligar de genes da epigenética pode, alegadamente, ser passado para a geração seguinte. Em primeiro lugar, acho lamentável que a palavra tenha sido associada a isso, ao invés do fenômeno muito mais importante da embriologia. Quanto se ela é uma verdade, eu suponho que provavelmente seja em alguns casos nos quais o ligar e desligar de genes da epigenética possa ser transferido para a próxima geração. Não acho que chegue a uma significância evolutiva, pois ela não é transmitida indefinidamente para as gerações futuras, ela morre.

Seria semelhante a uma mutação?

Não, porque uma mutação prossegue indefinidamente rumo ao futuro.

Algumas pessoas dizem que a epigenética é uma espécie de renascimento das ideias de Lamarck...

Sim, eu sei que elas dizem, e este é o problema. Isso poderia ser verdade se ela continuasse por um número indefinido de gerações. Mas é claro que outro fator para ela ser um ressurgimento do lamarckismo é que seria necessário que produzisse adaptação, como a que Lamarck visualizou do princípio de uso e desuso - digamos que quanto mais se usa um músculo, maior ele fica, e então isso é herdado pela próxima geração. Isso seria a evolução lamarckista. Não é isso que está sendo falado aqui, ninguém sugeriu que o princípio do uso e desuso leve ao crescimento de uma parte particular do corpo e seja herdado.

Eu acho que a objeção ao lamarckismo é que, mesmo se ele fosse verdadeiro e as características de uso e desuso fossem passadas para as gerações seguintes, a versão daquela teoria não teria sido capaz de dar origem à evolução em um sentido interessante. Quase todas as adaptações sutis que você puder imaginar - melhorias no olho, na orelha - não são aprimoradas pelo uso em oposição ao desuso. As lentes não ficam mais limpas enquanto os fótons a atravessam. Não há nenhum princípio pelo qual consigamos afirmar que quanto mais se usa um olho, melhor ele fica -não como existe com o músculo. Então não há nenhuma sugestão séria do renascimento do lamarckismo.

A sua autobiografia foi publicada recentemente aqui no Brasil. Poderia dar aos nossos leitores um aperitivo do que tem nela?

No começo falo um pouco sobre os meus ancestrais, na verdade só histórias engraçadas. Então a narrativa passa para a minha infância, que foi na África colonial inglesa, depois os dias de escola. Não é uma história compreensiva da minha vida, isso seria chato, ela compila histórias engraçadas em particular, ou momentos que estimularam pensamentos interessantes. E então a universidade, vai indo cronologicamente, depois passa para a Califórnia, onde obtive meu doutorado, então de volta a Oxford e culminando em O Gene Egoísta. Eu acabei de terminar o volume dois, que deve sair em setembro, se chama Brief Candle In The Dark [Breve Vela no Escuro, em tradução livre] e este não é cronológico. Ao contrário do volume um este é temático: tem um capítulo sobre televisão, outro sobre palestras, deveres universitários, esse tipo de coisa.

Poderia contar uma ou duas dessas histórias engraçadas que mencionou?

Nos primeiros capítulos do volume que já foi publicado, meu ancestral Henry Dawkins fugiu com a filha de um poderoso general, o general Clinton, que chegou a comandar forças britânicas na guerra americana de independência. Para conseguir fugir com sua noiva, ele sabia que seria perseguido, então ele foi a um táxi movido a cavalo e estacionou quatro deles, cada um em um canto do quarteirão onde o general vivia. Ele estava em um deles com sua noiva e todos tinham ordem de dar a partida simultaneamente, para que o general não soubesse qual perseguir.

Então o filho dele, um cônsul britânico em Veneza, que na época estava em guerra com a Áustria, estava deitado na cama quando uma bala de canhão austríaca veio do teto e foi direto entre as pernas dele, errando por pouco suas "partes vitais". Eu uso isso como uma forma de discutir: se a bola de canhão caísse um pouco mais para trás, eu não estaria aqui.

O que é interessante sobre isso é que não é necessária uma bala de canhão para mudar o curso da minha história familiar e da história em geral. Eu desenvolvi a ideia, especialmente mais para o fim do livro, de que a mínima mudança em quase qualquer lugar é suficiente para mudar todo o resto da história. Por exemplo, eu imaginei um dinossauro espirrando em um momento crucial que impediu que ele pegasse um pequeno mamífero em particular, e aquele mamífero foi em frente para se tornar o ancestral, o Adão de todos os mamíferos que sobreviveram, todos nós devemos nossa existência a este espirro hipotético desse dinossauro do Cretáceo. Eu acho este um pensamento interessante, e tento jogar pequenas reflexões, pensamentos como este, resultando de história que conto.

Tem algum arrependimento em sua carreira cientifica?

É difícil isso, não? Eu acho que depois de escrever O Gene Egoísta eu basicamente dei uma guinada para o caminho de escrever livros ao invés da pesquisa. Eu cheguei a fazer um pouco mais de pesquisa, mas obviamente não o mesmo tanto que eu teria feito se não tivesse me dedicado a escrever livros. E eu não acho que eu me arrependa disso, de certa forma sim, mas eu provavelmente fiz mais pela ciência ao escrever livros do que teria feito através de uma pesquisa muito restrita que teria sido possível fazer. Eu nunca teria sido um grande pesquisador, de qualquer forma.

O senhor disse uma uma vez que a ciência é a poesia da realidade. O senhor é um cientista. Diria que considera a si próprio também um poeta?

Bem, eu não escrevo versos, eu acho que alguns de meus escritos poderiam ser chamados de prosa poética, de um jeito parecido com o que diziam que Carl Sagan escrevia prosa poética. Mas acho que não é bem isso o que você quer dizer. Eu acho que minha atitude com relação à ciência é um tipo de atitude poética que eu gosto de inspirar nas pessoas. Um senso de maravilhamento. É maravilhoso que nós existamos, é maravilhoso que nós entendamos bastante sobre o porquê de existirmos, é maravilhoso que o Universo seja tão grande e que nosso planeta seja tão minúsculo em comparação. O processo que se desenrolou neste planeta dando origem à vida e, eventualmente, aos mamíferos e a nós é maravilhoso. Então ao invés de apenas relatar isso de uma maneira factual, eu suponho que tente fazer de um jeito que expanda a imaginação.

Acho que o que acabei de dizer sobre a poesia da ciência poderia ser contrastado com uma outra forma de advogar a ciência, que é a sua utilidade. É claro que a ciência é útil, e é muito importante, a ciência é útil e nós estamos completamente cercados pelas consequências dos usos práticos da ciência. Mas, de certa forma, a ciência sofre por ser útil, porque as pessoas pensam que isso é tudo o que ela é. Eu gostaria de, enquanto admito que é claro que a ciência é útil, dizer que isso não se resume a tudo o que ela é - a ciência também é poética e maravilhosa.

Acredita que deveriam existir mais divulgadores de ciência como o senhor?

Eu acho que seria uma coisa muito boa se cientistas profissionais dedicassem uma quantidade significativa de seu tempo para trabalhar duro em explicar para os leigos. É do próprio interesse deles fazer isso, porque é claro que eles dependem de apoio financeiro do governo para conseguirem fazer suas pesquisas. Em última instância, é um dinheiro que vem da arrecadação de impostos, então deve haver a comunicação com os contribuintes, mesmo que apenas por razões de interesse próprio. Mas há uma razão muito melhor do que essa, sobre a qual estava falando agora mesmo.

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